„Język nie tylko opisuje rzeczywistość, ale ją tworzy” – rozmowa z profesorem Jerzym Bralczykiem

Z okazji Ogólnopolskiego Dyktanda 2009 (brali w nim udział także internauci), przeprowadziłem z profesorem Jerzym Bralczykiem rozmowę na temat zmieniającego się języka i naszej komunikacji.

Profesor Jerzy Bralczyk: językoznawca, specjalista w zakresie języka mediów, polityki i reklamy. Wykłada w Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego oraz w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Zbiera wydania „Pana Tadeusza”, a także stare podręczniki dobrego zachowania i mówienia. Jest autorem wielu publikacji książkowych i artykułów.

Jacek Gadzinowski
Panie profesorze, jak mocno Pana zdaniem Internet i komunikacja przez takie kanały jak SMS, Twitter czy Blip wpływają na nasz język, zarówno ten wykorzystywany w sieci, jak i poza nią? Spotykam coraz więcej przykładów, gdy zarówno młodsze pokolenia, jak i nieco starsze osoby, choćby z branży komunikacji i marketingu, praktycznie kaleczą ortografię.

Prof. Jerzy Bralczyk
Ze względu na to, iż zadaje Pan pytanie w kontekście ortografii, odniosę się do problemu również w tym ujęciu. Internet powoduje istotne zmiany. Z jednej strony zwalnia nas z obowiązku uważania, kiedy piszemy większe teksty, ponieważ programy najczęściej nas poprawiają. Z drugiej strony w korespondencji bieżącej, internetowej, która przypomina nam raczej rozmowę, często stosujemy – niepewni swojej ortografii – jawnie manifestowaną swobodę wobec reguł ortograficznych. Sprawia to, że piszemy jakkolwiek i manifestujemy tę „jakkolwiekowatosć”. Przy takim podejściu błędy pojawiają się zarówno tam, gdzie i tak byśmy je popełnili, bo nie znamy reguł, jak i tam, gdzie swobodnie moglibyśmy ich uniknąć. Postępujemy tak, bo uważamy, że nasze błędy lepiej jest ukryć pośród masy innych. Tak jak grzech lepiej ukryć wśród wielu innych grzechów.

Jacek Gadzinowski
Czy zauważa Pan niemal zachłyśnięcie się kalkami językowymi, zwłaszcza tymi angielskojęzycznymi i coraz powszechniejsze użycie skrótowców szczególnie w komunikatorach typu Twitter, Blip, GG czy blogi? Nie chodzi tu przy tym o obawę przed zapożyczaniem wyrazów obcojęzycznych, wszak wiele elementów naszego języka to słowa rosyjskie, niemieckie, włoskie, angielskie, francuskie. W dobie globalizacji nasila się jednak supremacja języka angielskiego i wyrażeń budowanych na fleksji, gramatyce oraz porządku zdań znanych z tego języka.

Prof. Jerzy Bralczyk
Wbrew pozorom tych zapożyczeń z rosyjskiego tak wiele nie ma i są one raczej umieszczone w języku codziennym. Dotyczą spraw mniej poważnych i to mieści się zupełnie w normie. Nie przeszkadzają mi już galicyzmy, czyli słowa z języka francuskiego, dające czasem poczucie elegancji. Wręcz l kocham latynizmy, które sprawiają, że czujemy ciągłość kulturową. Niezbyt przeszkadzają mi też germanizmy, które w różnych okresach czasu były nadmiernie liczne, jednak niosły za sobą zdobycze cywilizacyjne. Akceptuję także italianizmy, które postrzegam jako odniesienia do różnych sfer związanych z Włochami. Rażą mnie niestety anglicyzmy, ze względu na to, że są tak natrętne i jest ich tak wiele. Pokazują słabość polszczyzny, bo jeśli widzimy tak wielką potrzebę anglicyzmów, to znaczy że rady język polski nie daje sobie rady. Z drugiej strony denerwuje mnie to, że Anglicy nie mają żadnych zapożyczeń z polskiego.

Jacek Gadzinowski
Czy jesteśmy odporni na tę inwazję anglicyzmów w dłuższej perspektywie?

Prof. Jerzy Bralczyk
Niestety nie jesteśmy. Może nas pocieszać, że nie dotyczy to tylko naszego języka. Gdy jesteśmy np. w Belgii, w Niemczech czy Holandii, Danii równie często spotykamy się z anglicyzmami. Jest ich szczególnie dużo na ulicy, gdzie znacznie częściej niż w Polsce słychać język angielski, pełniący rolę języka międzynarodowego. Zapewne ten język angielski lub anglopodobny, mimo że nie zawsze jest najlepszy, stanie się za jakiś czas dominujący. Nie jesteśmy na to odporni, zdecydowanie. Nie możemy też w tym kontekście stawiać sztucznych barier, bo przyniosą one efekt odwrotny od zamierzonego.

Jacek Gadzinowski
Anglicyzmy są niewątpliwie problemem, ale równie niepokojącym zjawiskiem jest pomijanie ogonków, rezygnowanie z długich wypowiedzi, na rzecz uproszczeń znanych z maili, wpisów na forach i języka stosowanych w komunikatach SMS. Czy należy zatem walczyć o czystość języka, dbać o ginące ogonki? Czy wspomniane uproszczenia masowo wpłyną na język mówiony, czy też może właściwie już się to dzieje?

Prof. Jerzy Bralczyk
Brak ogonków bardzo mi przeszkadza. Uważam to za jedno z ważniejszych, realnych zagrożeń dla języka. Jeśli w SMS-ach taniej wychodzi nam pisać bez ogonków, jeżeli szybciej piszemy e-maile bez ogonków, jeśli czas i pieniądz są po stronie „bezogonkowości”, to obawiam się, że ogonki za jakiś czas mogą zniknąć.
Literatura jest coraz częściej dostępna w Internecie, zatem również stamtąd można czytać, nie tylko z książek. Z niepokojem czekam, zatem na moment, w którym okaże się, że wolimy czytać bez ogonków niż z ogonkami.  Na moment, gdy w Internecie pojawi się „Pan Tadeusz” bez ogonków.

Jacek Gadzinowski
Czy gdy nadejdzie ten moment, język pisany będzie się jeszcze pokrywać z mówionym?

Prof. Jerzy Bralczyk
W języku mówionym nie mamy ogonków. Nawet gdybyśmy pisali „wziac” nadal mówilibyśmy „wziąć”. Tak jest w wielu językach, np. w języku francuskim czy angielskim. Odwzorowanie w piśmie tego, co mówimy, jest praktycznie bardzo umowne.

Jacek Gadzinowski
Skoro język polski zmienia się tak dynamicznie, trudno się dziwić, że co jakiś czas podnoszą się głosy o zmiany reguł, o nową reformę języka polskiego.

Prof. Jerzy Bralczyk
Tak, to należy do naszej tradycji, że co jakiś czas pojawiają się takie pomysły i będą się pojawiały. Na razie dajemy im odpór, ale jeśli będzie tak, że przekształcenie wszystkich tekstów będzie proste, jeśli odległość miedzy zapisem a mową stanie się większa,to kto wie, czy w takim momencie nie będzie konieczna zmiana. Być może będzie to okazja i asumpt do tego, by zlikwidować podwójność H/CH, Ż/RZ, Ó/U.

Jacek Gadzinowski
Czy takie inicjatywy jak Ogólnopolskie Dyktando 2009, realizowane także przez Gadu-Gadu/Internet mogą Pana zdaniem sprawić, że internauci będą większą wagę przywiązywać do języka, jakim operują w Internecie, i poprawności tego jak piszą? Może przynajmniej będą zastanawiali się czy wszystko jest w porządku z ich językiem?

Prof. Jerzy Bralczyk
Na pewno takie inicjatywy służą jakiejś refleksji nad językiem. Wartością jest to, że ludzie chcą się sprawdzić, bo nie chodzi przecież tylko o nagrody, ale i o możliwość rywalizacji. Dyktanda w szkołach jeszcze są, uczniowie jeszcze muszą je pisać, ten przymus sprawia, że przestaje to być atrakcyjne. Jeśli możemy jednak robić dobrowolnie to, co w innej sytuacji było przymusem, wtedy chętnie w tym uczestniczymy. „Nieprzymuszony, nikt przymusu nie chce” tak Brecht kiedyś pisał.

Czy wpłynie to na internautów? Może wpłynie, choćby w ten sposób, że jeśli nawet te skróty i błędy będą się pojawiały, to ludzie będą wiedzieć, jak jest naprawdę. Jak mówił Gombrowicz: „Jeśli ja doskonale wiem, że ryby nożem się nie je, to mogę ją jeść taką jaka jest. Jeśli doskonale znam zasadę, na mocy której nie można w nosie dłubać, to moje dłubanie będzie miało charakter estetyczny, arystokratyczny, bo wiem”. Tak czasem też myślimy -–„jeśli znam zasady ortografii to mogę je łamać”. Nie jest to postawa najbardziej godna polecenia, ale rozumiem ją po części.

Jacek Gadzinowski
Czy ciężko jest zmienić przyzwyczajenia i czy takie inicjatywy mogą zwrócić uwagę na styl, sposób wysławiania się w Internecie, gdzie Polacy spędzają coraz więcej czasu? Czy też to upraszczanie i skracanie (np. LOL, BTW) należy uznać jako naturalną kolej rzeczy w ewolucji naszego języka?

Prof. Jerzy Bralczyk
Nowe słowa pojawiają się nie tam, gdzie chcemy informować, ale tam, gdzie chcemy wyrazić emocje. Zresztą, jeśli patrzymy na język, to zauważymy, że więcej jest tam nowości w wyrażaniu świata, niż emocji. Pojawiają się skróty myślowe, np. zamiast mówić, że coś nas nie satysfakcjonowało, mówi się „masakra, padaka”. Coraz to inne są też rzeczownikowe nazwy sytuacji. Zmieniają się szybko, bo chcemy wyrazić coś osobistego i subiektywnego.

Z drugiej strony, mamy stałe frazeologizmy zapisywane frazeologizmami, np. BTW, które można by oczywiście więcej rozpisać, Szkoda że to nie polski skrót np. NM (nawiasem mówiąc), zresztą szkoda że nie na to prostego znaku interpunkcyjnego. Wynalazczość, odkrywczość w ramach tych znaków, skrótowców jest dla mnie cenna. W tym ujęciu te akronimy nie przeszkadzają mi aż tak bardzo. Bardziej razi mnie, że ogranicza się nasza umiejętność ocen emocji, że staje się ona standaryzowana. Chcemy być oryginalni, a przeciwnie, stajemy się bardzo banalni. Szukanie skomplikowanych określeń, np. dla opisania stanu mojego ducha, bywa przecież bardzo satysfakcjonujące. Zaręczam, że próba opisania „co się ze mną dzieje”, nie w kategoriach już tak całkowicie strywializowanych, prostych, jest o wiele przyjemniejsza. Pomyślmy, co nam sprawia przyjemność. Nie zawsze musimy się przecież komunikować bardzo szybko.

Jacek Gadzinowski
Powróćmy do języka i komunikacji. Czy Pana zdaniem język reklamy i komunikacji nie zaczął się zbyt mocno odwoływać do języka potocznego? O ile żart słowny, aluzja i niedopowiedzenie są rzeczą szlachetną, to używanie języka prostego, potocznego, nie jest chyba sztuką dobrej komunikacji?

Prof. Jerzy Bralczyk
Język reklamy i komunikacji jest dostosowywany do języka potocznego po to, aby zjednać się z ludźmi, z publicznością. Nie wydaję mi się to właściwe, zwłaszcza w sytuacji, gdy ludzie dojrzali chcą mówić jak młodzież, żeby jej się przypodobać. Kabaret Mumio potrafi to robić dość spontanicznie. W innych przypadkach ten fałsz trochę jednak razi, to już jest kwestia intuicji. Wolałbym, by istniały pozytywne wzorce mówienia i komunikowania się, także w reklamie. Chciałbym, żeby były jak najczęściej pokazywane i stosowane. Mówienie publiczne powinno w większym stopniu wiązać się z wypracowanym językiem, a nie językiem prostym, a często też prostackim.

Jacek Gadzinowski
Można zauważyć znaczną dewaluację „mocy” słów wulgarnych i twardych. Zaczynają one być naturalnym elementem także w reklamie czy komunikacji na nieco wyższym poziomie. Takie słowo jak np. „zajebiście” nikogo już nie krępuje, a wielu uważa wręcz, że należy się do niego odwoływać.

Prof. Jerzy Bralczyk
Przyznam, że nie dziwi mnie to. Niekiedy te słowa są rzeczywiście trafne i wchodzą w luki znaczeniowe. Akurat to słowo i drugie znane nam jako określenie kogoś nudnego, czy też jego zachowania, są to słowa, które trafiły w lukę. Wydały się nagle pożądane, potrzebne, bo nie ma innych słów, które tak specyficznie oddałyby tę treść. Jeśli chodzi o słowa rzeczywiście wulgarne, są one w tej funkcji używane lub odwzorowują naturalny sposób zapełniania. Anglicy czy Amerykanie także wypracowali sobie to naturalne dla nich „aaa…” , dla nas nieco sztuczne, ale umieszczane wszędzie tam, gdzie człowiek zastanawia się. Mnie to razi, że jest to polski obyczaj, bo my w tych miejscach używamy niestety wyrazów na „k”. Wolałbym już żeby mówiono „e…”, „hmmm…”. Można przecież mruczeć: „wiesz, on mnie mmm…. powiedział coś takiego, że mmm…”. Czy to nie jest w gruncie rzeczy lepsze niż to słowo na „k”?

Jacek Gadzinowski
Co w takim razie począć z blogerami, używającymi słów na „k” lub „ch” do ekspresji autorskiej? Czy to jest dopuszczalne?

Prof. Jerzy Bralczyk
Widzę tu podobieństwa do literatury. Jej twórcy mają czasem prawo do słów mocnych. Pamiętajmy jednak, że te słowa się w ten sposób dewaluują. Jeżeli będę je używał przesadnie, to przestaną być one nośne. Jeśli użyje ich raz na kilkanaście dni czy co kilkadziesiąt wpisów na blogu to może to wówczas zadziała i nadal będzie miało swój smak. Zalecałbym jednak pewną oszczędność w tej formie ekspresji.

Jacek Gadzinowski
Szybkość naszego życia, nadmiar komunikatów, użycie wielu urządzeń elektronicznych wymusza szybsze i bardziej intensywne komunikowanie. Popularne staje się ograniczanie wypowiedzi do 140 czy 160 znaków. Czy w takich formach nie zatracimy jednak bogactwa naszego języka? Może to też jest przejaw narodzin nowych form językowych, także bardzo bogatych w ekspresję?

Prof. Jerzy Bralczyk
Różnie to bywa z krótkim formami. Jednymi z najpiękniejszych utworów, niestety nie znam japońskiego, by docenić ich pełną wartość i piękno, są dla mnie haiku. Czasem bawię się w układanie spostrzeżeń dnia codziennego właśnie w tej formie, w ramach której muszę użyć 5, 7 i 5 sylab. Ta oszczędność formy jest czymś znakomitym. Rygor sonetu wywoływał tak piękne efekty. Rygor limeryku daje tak komiczne efekty. To wspaniałe, podobnie jak fraszka, aforyzm, aforyzm czy inne formy. Zawarta jest taka treść, ze nie trzeba dodawać ani jednego słowa.. Proszę poczytać bajki Krasickiego, gdzie w czterech wersach (np. „O wołach”, „O wilku i baranku”) zawarta jest taka treść, że nie trzeba nic już ująć czy dodać jednego słowa. Krótkość formy może być bardzo cenna. Wynika z naszej dyscypliny myślowej i jednocześnie wpływa na nią. Nawet jeśli jest wymuszona technicznie przez komunikatory czy technikę.

Jacek Gadzinowski
Nowomowa, naleciałości z angielskiego, ale także pewnego rodzaju prymitywizacja języka powoduje zlanie się języka prywatnego i oficjalnego. Formy Ty i Pan/Pani zaczynają być traktowane jak obciążenie. Czy ta bliskość, chęć „szybszego nawiązania relacji” nie jest czasem sztuczna dla naszej kultury językowej?

Prof. Jerzy Bralczyk
Bardzo to „ty” mi się nie podoba. Wprawdzie w starej polszczyźnie, gdzie autorzy literatury zwracali się tak do swoich czytelników: „A, teraz, drogi czytelniku zapraszam cię…” . Często forma „ty” była oznaką wzniosłości. Arystokrata mówił, że są tylko dwie osoby, do których mówi „Ty”: to jest Bóg i Król.

Nasze dzisiejsze „ty”, ma być oznaką bliskości. Polacy mają inny typ bliskości niż np. Amerykanie. Amerykanie chętnie wchodzą w kontakt bezpośredni, ale nie głęboki.. My zwykle wchodząc na „ty”, wchodziliśmy na kontakt bliski. Amerykanie, Anglicy do tego bliskiego kontaktu nie są tak szybko gotowi. Na tym średnim kontakcie znakomicie radzą sobie z formą „ty”. Zresztą oni nie mają „ty” – to jest „wy”.

W każdym języku mamy inaczej. Rosyjskie „wy” nie jest polskim Pan/Pani, bo tak nawet zwracał się mąż do swojej żony, to było pełne szacunku. Francuskie „vous” jest czymś innym niż „pan”. Może Niemcy mają podobną sytuację z „du/Sie”, jak Polacy z „ty/pan”. Możemy zastanowić się, czy „du/Sie” jest tak częste, jak polskie „ty”, czy też „Sie”, które odpowiada polskiemu „pan” (jako forma grzecznościowa). Nasze polskie „pan” wyrażało, niezależnie od sytuacji, pewnego rodzaju szacunek, ale dzisiaj jest już neutralne. Chętnie zachowałbym to neutralne „pan”, niezastępowane przez „wy„(towarzyszu) – całe szczęście, że to się nie przyjęło.

Myślę jednak, że to „ty” jest bardziej zagrażające, nie dlatego, że będzie rozpowszechniało bezpośredniość, ale dlatego, że zabije nam tę prawdziwą, głęboką bezpośredniość. Bruderszaft był oznaką wejścia w kontakt bliższy. Jeśli jestem z całym światem na „ty”, to nie mam formy, z którą byłbym w relacji z przyjaciółmi. Chcę zachować to „ty” dla ludzi mi bliskich.

Jacek Gadzinowski
Chciałbym zapytać Pana profesora o słowa o stosunek do słów kultowy i celebryta. Znalazłem w Internecie pewną wypowiedź „że jest Pan dla wielu osób kultowym celebrytą”. Chyba to przesadna ekspresja słowna, ale z drugiej strony jest to też i szacunek dla Pana działalności, dbałości o język polski.

Prof. Jerzy Bralczyk
Gdyby mi ktoś tak powiedział, byłbym naprawdę zadowolony. Mamy czasem skłonność do chwalenia niepowściągliwego, mamy też chęć do ganienia. Kiedy czytam czaty internetowe, widzę tam raczej tę drugą skłonność, częściej pojawiają się próby negatywnego wyrażania emocji wobec ludzi. Każda przesada, każda emfaza, każdy rodzaj hiperboli może wydawać się niewskazany. Niemniej sama potrzeba wyrażenia swojego stosunku wobec ludzi jest naturalna i nawet cenna. Jeśli chcemy kogoś bardzo chwalić albo nawet ganić, to znaczy, że ci ludzie nas jednak obchodzą. Najgorszy jest chłód i obojętność na innych, gorsza jest pewna powściągliwość, rodzaj pisania i mówienia oszczędnego. Wprawdzie jest to znamię kultury, jeśli potrafimy bardzo oszczędnie w słowach opowiadać o innych – jak to się mówiło po łacinie „by być bardziej łagodnym w sposobie, ale ostrym w treści”. Może ten minimalistyczny rodzaj byłby atrakcyjny kulturowo, ale ja rozumiem taką chęć wyrażania bardzo emocjonalnego.

Tylko czy musimy koniecznie sięgać po obce słowa? “kultowy celebryta” brzmi dzisiaj z angielska, choć słowo „kult” jest pochodzenia łacińskiego podobnie jak „celebrować”. Przyznaję, że mamy do łaciny takie samo prawo jak Anglicy, większe niestety dzisiaj czerpiemy z Ameryki. Niezależnie od tego miło słyszeć, jak mówią „kultowy celebryta”.

Jacek Gadzinowski
Podsumowaniem naszej rozmowy niech będzie pytanie o to czy Polacy powinni słuchać językoznawców i bardziej dbać o swój język, czy też powinni po prostu robić po swojemu?

Prof. Jerzy Bralczyk
Powinni robić “po swojemu”, ale „po swojemu” powinno także oznaczać, że warto też czasem słuchać. Językoznawcy nie zmieniają przecież języka, nie naprawiają go,mogą jednak powściągać pewne zmiany. Ludzie interesują się językiem, naprawdę. Chcą o nim rozmawiać i więcej wiedzieć. Czasem nie stoi za tym tylko chwalebna motywacja, bo chcą np. być lepsi od innych, aby zwrócić na siebie uwagę. Wyrażają swe zbulwersowanie np. słowami „jak ci posłowie mówią”, „ach ci dziennikarze, jak oni piszą”. Taki rodzaj oburzenia bywa satysfakcjonujący dla tych, którzy je wyrażają. Niezależnie od pobudek zainteresowanie językiem jest jednak cenne.

Dla mnie język nie tylko opisuje rzeczywistość, ale ją tworzy. Nasze widzenie świata zależy od języka, nasza ingerencja w świat zależy od języka. Co istotne, nasza świadomość języka zwiększa także naszą świadomość świata, wpływa na jego poznanie. Kto wie, czy nie wpływa też na to, jakimi rzeczy są.

Jacek Gadzinowski
Panie Profesorze, dziekuję za rozmowę!

Zainteresowanym stanem polskiego języka polecam wideoblog prof. Jerzego Bralczyka